Rimon Lusi (fotovivo) wrote,
Rimon Lusi
fotovivo

Categories:

На полях новостной строки

В Вики есть теперь глагол "ложить":

wiktionary.org/wiki/ложить

Глагол, несовершенный вид, переходный, тип спряжения по классификации А. Зализняка — 4c. Соответствующий глагол совершенного вида — положить.
Корень: -лож-; суффикс: -и; глагольное окончание: -ть.
Произношение МФА: [ɫɐˈʐɨtʲ]

Семантические свойства.Значение
прост. то же, что класть; приводить в лежачее состояние, опускать на горизонтальную поверхность ◆ А засело-таки в нём, не примирится: трёхсотграммовку свою не ло́жит, как все, на нечистый стол в росплесках, а ― на тряпочку стираную. А. И. Солженицын, «Один день Ивана Денисовича», 1961 г.
Маяковский: " Нежные!
Вы любовь на скрипки ложите.
Любовь на литавры ложит грубый.
А себя, как я, вывернуть не можете,
чтобы были одни сплошные губы!"(цитата из Национального корпуса русского языка)


На деле - это для меня новость, упустила из виду, страница не вчера появилась.
И обросла развесистым обсуждением. Законспектировала на память самые сочные выступления и исторические отсылки.


Самоцитата и давнишнего:

fotovivo
глагол с трудной судьбой три столетия тому имел частотность как у нынешнего "класть",
в нулевых: 0,00017% против 0,000013% - на каждые десять класть ~ один ложить, многовато для "несуществующего".
"результат выдается для заданной словоформы, без дериваций" (частотность определена на корпусе печатных изданий, в устной речи соотношение как бы не обратное)

Cледующий график неплохо подтверждает догадку относительно "кончил": - скоро еще один незадачливый глагол постигнет участь "такого-слова-нет-в-русском-языке!"

fotovivo


- Мало ли чего в самопальной Вики напишут!
- Энтузиасты выложили подборку солидных ресурсов, где отмечен неуставной вариант злосчастного корня:

◆ В этимологическом словаре М. Фасмера. Хотя он там даётся не как отдельная словарная статья, но присутствует в виде примеров и родственных однокоренных слов, кстати, бытующих в других славянских языках, что доказывает его как минимум праславянское происхождение.

◆ В словаре Даля 1905 года издания(репринтное воспроизведение издания 1903-1909гг., сама книга 1994 года издания)

◆ В 17-и томном академическом словаре литературного русского языка "несуществующее" слово помечено как «просторечие», как, впрочем, и в 4-х томном словаре Ушакова.

◆ В словаре древнерусского языка (по Остромировому евангелию) есть слова "ложити" (переводится как положить, класть), "ложица" (перевод как постель) и ложница (перевод как комната в которой располагается кровать, постель). Так что герой В.Тихонова из известного фильма был глубоко неправ, утверждая, что "в русском языке такого слова нет".

◆ В орфоэпическом словаре Еськовой 2014 года. (Приведены также варианты с искаженным ударением «лОжить», «лОжу», помеченные: грубо неправильно.)


Занимательное "ложите-ведение":

[Spoiler (click to open)]

...Со структурной точки зрения слово "ложить" вполне нормально и вписывается в языковую систему. С социальной точки зрения подавляющее большинство носителей не отказались от него, продолжали и продолжают им активно пользоваться, что и является основным показателем актуальности языкового явления. И в настоящее время никаких оснований для вытеснения слова уже нет.

...ложиться это ложить себя, которое раньше и произносилось и вовсе как ся ложити. таким образом ложити означало как раз "изменять положение", а ся ложити - изменять свое положение, совершать действие над собой. обычный переходный глагол.

...Ложить образовано от лог, логово, отлог, ложе, ложка, то есть на поверхность, не глубоко. А вот класть - наоборот: склад, клад, складень, кладовая, т.е. глубоко, во что-то. Получается, что ложат на поверхность, а кладут во что-либо. И самое интересное, то, что раньше этого слова не чурались.

...Интересно сопоставить, образованные от этих спорных основ, слова "лежбище" (морских котиков, например) и "кладбище" (Ваганьковское). Контраст смысла выражен в крайней степени.

...глагол ложить с ударением на первом слоге давно уже - еще со времен В.И.Даля, считается просторечным и не рекомендуется к употреблению - в литературной речи.

...Для позиции Реформатского как популяризатора науки о языке чрезвычайно важ­на и показательна его рецензия на книгу писателя Б. Тимофеева "Правильно ли мы говорим?", написанная в форме письма, адресованного автору книги, и опубликован­ная под заголовком "Так как же надо говорить?" Критикуя Тимофеева за негибкую, пуристическую оценку языковых фактов, за то, что автор книги хочет "привести всю русскую речь к одному знаменателю", Александр Александрович говорит о ситуатив­ном и жанровом многообразии речи. Но если в жанрах и ситуациях, связанных с дело­выми и официальными отношениями, «не очень-то можно "вольничать словом", а "из­вольте писать согласно принятой форме"», то дома, в общении с близкими людьми че­ловек «вправе сказать и я забегу, и я заверну, и я заскочу, скажет ли он приятелю я звякну тебе завтра или закончит письмо привычным черкните мне несколько строк, - все это не может касаться "лингвистической инспекции", и не надо сердиться на "солидную даму", обещавшую своей знакомой что-то "тявкнуть" по телефону! Это все тот же фамильярный стиль, который не подлежит нормализации, так как здесь все зависит от индивидуальной ситуации разговора, важно только, чтобы сам говорящий это чувствовал». Чуть дальше, возражая против представления о языке как о чем-то одномерном, Реформатский пишет: "Язык - не плоскость и даже не панорама, а слож­ный переплет жанровых и стилевых разграничений" [Реформатский, 1962]. rodnoe-slovo.org/node/336
...Cо времён Соссюра ясно, что язык (langue) необходимо различать от бытования языка (parole).
...Попытки нормирования языка являются искусственными и обусловлены внеязыковыми, социальными обстоятельствами: церковными, классовыми, вкусовыми, но в определённой мере нормирование оправданно.

...Костомаров : Язык - вещь очень изменчивая. Нам, конечно, удобнее, чтобы он не менялся, а он все время подбрасывает нам сюрпризы. И развитие языка очень часто идет через ошибку. К примеру, еще в русском языке XIV века была очень разветвленная система прошедших времен: перфект, имперфект, плюсквамперфект, да еще и экзотический аорист. Куда вся эта роскошь делась? Сейчас ведь у нас только одно прошедшее время. Писцы, которые переписывали летописи, а это самые главные источники наших знаний о древнерусском языке, делали ошибки, пропуская глаголы-связки. И так много народу этим грешило, что в конце концов сложные глагольные формы ушли в прошлое. К слову, я не одинок в своем пиетете перед ошибкой. Помните Пушкина? "Как уст румяных без улыбки, без грамматической ошибки я русской речи не люблю..." И он не шутил, действительно считал, что русский язык нужно обновлять.
http://www.rg.ru/2010/05/28/kostomarov.html
Замечу, что Костомаров пытается максимально популярно объяснить сложные вещи. В действительности, конечно, не речевые ошибки меняют сам язык, а изменения системы языка влекут бессознательные ошибки в речи людей. Постепенно новое языковое явление (явления) в языке накапливается через речевую реализацию до критической массы, и в какой-то трудноуловимый момент прежнее языковое явление уступает место новому, которое на определённое время становится общеупотребительным и нормативным с точки зрения языковой системы до следующего изменения. Видимо, обновление происходит со сменой поколений, когда старики ещё говорят по-своему, а молодёжь уже говорит по-новому, относясь к речи более просто, вольно и естественно.
Возвращаясь же к глаголу "ложить", следует иметь ввиду, что этот древний глагол до сих пор в полной мере соответствует системе русского языка с лексической, морфонологической и словообразовательной точек зрения.

...Для тех, кто не знает историю "исчезновения" глагола "ложить" поясняю: работая над составлением Орфографического словаря (ред.1956 г) Ожегов С.А отверг этот глагол, так как ему категорически не нравился его корень - лож-. Что категорически противоречило "Нормам современного русского языка" . Тогда недолго думая, Ожегов изменил и само понятие "норма языка". Вот так у этого слова многие годы стараются отобрать право на существование. В "Нормах современного русского языка" раздел 1,тема 5 сказано: Языковое явление считается нормативным если оно характеризуется такими признаками, как: - соответствие структуре языка, - массовая и регулярная воспроизводимость в процессе речевой деятельности большинства говорящих, - общественное одобрение и признание. И нечего зазнавшимся неучам поучать миллионы людей, которые употребляют в речи этот глагол. И еще проф. Ю.А. Белянчиков пишет: "Для русского литературного языка характерно интенсивное взаимодействие с просторечием(постоянное пополнение главным образом лексики и фразеологии, выразительных и синонимических средств). Известная часть заимствований из народного разговорного языка органически включается в лексико-фразеологический состав литературной речи, в его стилистическую структуру, становясь достоянием не только разговорной но и книжной речи."(Бельчиков Ю.А. Стилистика и культура речи. М. Изд-воУРАО 2000 г. ст.104-105)
...в словаре Ушакова, на основе которого Ожегов и делал свой словарь, оно было! И Ожегов, к тому же, один из соавторов словаря Ушакова! В 30х годах его "ложить" устраивало, а в конце 40 нет!
Поскольку у противников слова "ложить" никаких аргументов кроме того, что "Этого слова в русском языке нет!" и "Ожегов отнес его к простонародному слову", нет, то им ничего не остается как запретить его законодательно. Пусть депутаты подсуетятся и приравняют употребление этого слова к распитию пива в общественных местах


...Меня удивил императив: "запомните, в русском языке слова "ложить" нет!" И в ходе диспута это подкреплялось ссылкой на авторитеты. Но в науке, например, апелляция к авторитетам считается губительной для исследователя. Нас приучали включать логику и искать объективные законы. Язык, после того как стал средством коммуникации, тоже обязан подчиняться объективным законам. Иначе он будет непонятен и потеряет свое назначение. Так вот, представьте себе человека, которому говорят, что есть у здания первый этаж (прошедшая форма глагола "положил"), есть у него третий этаж (будущая форма глагола "положу"), а вот второго этажа ("ложу") нет!!! Человек, не знакомый с такими правилами, недоуменно спросит: "Как это нет"?! Так уж он устроен - человек. Если перед ним объективное явление (а язык к таковым тоже относится), то человек не может не предполагать, что тот точно так же должен подчиняться законам природы (логики), как и, например, всякий камень подчиняется законам физики - отпусти последний, и он просто обязан будет упасть. Слово "ложить" совершенно естественно, можно сказать, математически встраивается в правила построения языка. Он занимает нишу, которую нельзя занять глаголом "класть" просто потому, что это совершенно другой глагол (другое здание со своими этажами). Проблема возникла из-за того, что почему-то правилами языка считаются не правила его построения, а правила "красивости" языка. А "красивость" чревата личными пристрастиями, средой обитания (оканье и аканье) и порой, простите, снобизмом - желанием показать себя выше неграмотной черни. Отождествление грамотности и красивости тоже объяснимо и имеет исторические корни - грамотность была уделом высоких сословий, и владение ею было своеобразным отличительным признаком высокого статуса, признаком дистанцирования от черни. Однако теперь - это важнейшее средство коммуникации всей нации. С глаголом "ложить" кое-кому придется все-таки смириться и включить в словари, но не потому, что так "повально все" говорят и никуда от этого не деться. Как раз наоборот - многие потому так и говорят, что это согласуется с логикой словопостроения. На первый план вышел не барствующий снобист, а созидатель. Его мышление строится не на преклонении перед авторитетами, а на усвоении объективных законов нашего мира. Нет, я не против красивости, она должна иметь место, но она должна быть естественной, то есть вытекать, а не противоречить объективным законам природы. Кто читал Ефремова "Туманность Андромеды", тот поймет, что я имею ввиду.
...Касательно слова "ложить" никаких внятных требований нет: ни классовых, ни религиозных.. никаких. Никто не может объяснить: почему этого слова нет, и почему его не следует употреблять)).

...одна особа (знаток русской словесности) заявила,:"в ворде его нет, значит нет!" У Пушкина оно есть, у Толстого есть, это всё фигня, а вот в ворде нет, Значит НЕТ! Всё! Это закон!))

...Дальше немного истории. В начале 19 века для русских дворян, французский язык был родным, на ровне с русским. Он использовался порой, даже чаще! Так вот, во французском есть слово "coucher". Его возвратная форма "se coucher", как раз и означает "ложиться спать". А вот "coucher", в одном из вариантов толкования, означает "переспать с кем-либо". В дворянском обществе, старались не употреблять слово "ложить" (естественно на французском "coucher"), дабы избежать недоразумений, в случае неверного толкования! И это вполне обосновано! Но мы же РОССИЯ!!! У нас все, ДВОРЯНЕ! И пусть ты на французском кроме как «я не ел три дня» ничего не знаешь, но "ТОЛЬКО КЛАСТЬ"!!!!! "ЛОЖИТЬ" мне режет слух!!!!
Господа, это называется ЖЕМАНСТВО!!! Это как пороль! Свой чужой! Если "ложить", значит "быдло"! А вот мы, ДВОРЯНЕ, только «класть»!!! На самом деле, простое не знание РУССКОГО языка!


...мы сейчас попали на типичную для принципиальных споров развилку: когда оказывается, что для ответа на какой-то частный вопрос (например, "ложить или класть?"), необходимо сперва четко обозначить свойства того места, в котором содержится ответ на него.
Ясно, что место это ЯЗЫК, но что представляет из себя ОН сам по себе? Это нечто, складывающееся естественно, или чисто искусственное (целессообразное) образование? В зависимости от того или иного ответа на этот общий вопрос, будет существенным образом различаться и характер поисков ответа на все вопросы из серии "как правильно?".

...никакие грамматики не задают законов и правил языка, а только фиксируют их и дают им названия. сами же законы существуют помимо грамматик и устанавливаются самим языком
пример -
у рыбов нет зубов
у рыбей нет зубей
у рыб нет зуб
здесь обыгрывается факт, что почти одинаковые слова рыбы и зубы в родительном падеже имеют разные окончания. причина - у них разное склоненине. введение понятия склонение - это грамматика, да, но любому русскоговорящему человеку без всяких склонений понятно, что все три приведенных строчки написаны с ошибкой в окончании. любому. не надо знать ничего о склонениях и вообще ничего не надо знать, можно даже не уметь писать, но любому ясно, что это не правильно. ясно только потому, что правила склонения существительных диктует сам язык, и каждый говорящий на нем, усваивает эти правила, совершенно их не осознавая. даже пятилетний ребенок знает, что нет рыб и нет зубов. какие, скажите, ученые его этому научили?
еще раз. грамматика только фиксирует и называет законы и правила языка, но никак не выдумывает их. за примерно 150 лет существования языкознания уже были обнаружены все или почти все законы русского языка.

...Пушкин, создавая "современный русский литературный язык", и в виду этого сливая воедино высокий, средний и низкий "штили", во-первых, выплавлял демократическое мировоззрение (и тем самым, на мой взгляд, для отмены крепостного права сделал больше, чем Александр II), а во-вторых, организовывал и расширял пространство смыслов (поскольку ориентировал мысль коммуникантов на нюансы конкретных ситуаций, которые и диктовали выбор слов из "высокого", "среднего" и "низкого" лексиконов).
Поэтому когда ставится вопрос: "Как правильно говорить: "ложить" или "класть"?" — надо отдавать себе отчёт в собственной социокультурной позиции. Ориентирован ли ты на УТВЕРЖДЕНИЕ "ставших" норм культуры — или на РАЗВИТИЕ культуры, а стало быть, и на осмысленное изменение её норм, на нормотворчество?

...Лингвисты отмечают, что есть языки, в которых "литературная" разновидность настолько сильно расходится с национальным языком, что постепенно отмирает и заменяется новой, в большей мере связанной с живой речью (или, напротив, происходит расщепление языка на диалекты, каждый со своим кругом носителей.)
Один из этих языков - русский. Старая литературная разновидность - старославянский язык - была настолько непохожа на разговорный на территории Руси, что постепенно отмерла и нынче сохраняется лишь в церковных службах, да и то не полностью.
В немецком и чешском языках литературная норма настолько отличается от многих народных говоров, что подавляющее большинство немцев и чехов по сути двуязычны. Тем не менее, свою литературную норму они любят и берегут, несмотря на то, что в реальной жизни говорят совсем иначе, потому что эта норма объединяет носителей разных диалектов, которые при непосредственном общении могут друг друга и вовсе не понять.

...Нормотворцы вынуждены прислушиваться к некому "голосу народа". Народ почему-то вбил себе в голову, что "ложить", "моё кофе" и "звОнит" являются ошибками, и пока из этой головы этого заблуждения не выбить, в литературную норму такие слова принять нельзя. И тут как раз вступает в роль тот факт, что лингвисты ничего не навязывают, а только наблюдают. Вот они и наблюдают, когда наступит тот переломный момент, что определенная критическая масса образованных людей сочтёт, что эти "золотые примеры" отправились в прошлое. И то, лингвисты действуют очень осторожно, никогда не запрещая старшую норму, а лишь допуская младшую норму наравне со старшей. Сейчас лишь некоторые словари допустили слово "кофе" среднего рода, но и то наравне с использованием мужского рода. Пройдёт ещё не меньше 50, а то и 70 лет, прежде чем мужской род "кофе" начнет появляться в словарях с пометкой "устар.". Вот со словом "метро" этот процесс завершился довольно быстро: мужской род слова "метро" нынче очень сильно удивит любого грамотного носителя русского языка, хотя в 30-е годы было принято именно так.
Повторюсь, лингвисты не принимают эти слова в норму не из-за упёртости или ограниченности, а именно из-за упёртых пуристов без лингвистического образования, которые не признают языка за пределами литературных норм. Нормальные лингвисты вынуждены осторожничать и ждать, пока это поучение, унижение и высмеивание устоявшихся в разговорном языке явлений не стихнет.


...В лингвистическом энциклопедическом словаре есть статья, где с научной строгостью представлена нужная информация. Уверен, что всем, кто интересуется русским языком и лингвистикой, выдержка из этой статьи будет весьма интересна (о просторечном глаголе «ложить» авторы тоже не забыли):
Просторечие – одна из форм национального языка, наряду с диалектной, жаргонной речью и литературным языком; вместе с народными говорами и жаргонами составляет устную некодифицированную сферу общенациональной речевой коммуникации— народно-разговорный язык; имеет наддиалектный характер. Просторечие, в отличие от говоров и жаргонов,— общепонятная для носителей национального языка речь.
По функциональной роли, по соотношению с литературным языком просторечие— самобытная речевая сфера внутри каждого национального языка. Функционально противопоставленное литературному языку, просторечие, как и литературный язык, коммуникативно значимо для всех носителей национального языка. Будучи категорией универсальной для национальных языков, просторечие в каждом из них имеет специфические особенности и свои особые взаимоотношения с литературным языком. Просторечие— термин русистики, и можно говорить лишь о сходных по функциям и составу сферах в других конкретных национальных языках (ср. франц. la langue populaire, bas-langage, чешский обиходно-разговорный язык, итал. dialetto regionale).
В просторечии представлены единицы всех языковых уровней; на фоне литературного языка просторечие выявляется в области ударения (ср. «про́цент»— лит. «проце́нт»), произношения (ср. [мʌγа́з’ьн]— лит. [мъгʌз’и́н], морфологии (ср. «выбора́» вместо лит. «вы́боры», «хо́чут» вместо лит. «хотя́т»), лексики, фразеологии, словоупотребления («ложить» вместо «класть», «обратно» в значении «опять»). Особенно отчётливо своеобразие просторечия проявляется в употреблении элементов литературного языка (ср. «по телевизеру показывают»), в грамматическом и фонетическом оформлении слов общего словарного фонда («тапочек», «опосля», «здеся» вместо «тапочка», «после», «здесь»). Для просторечия характерны экспрессивно «сниженные» оценочные слова с гаммой оттенков от фамильярности до грубости, которым в литературном языке есть нейтральные синонимы (ср. пары «шарахнуть»— «ударить», «дрыхнуть»— «спать», «драпануть»— «убежать»).

... считают, что признак образованного человека - знание только нормы и отрицание всего за её пределами. На самом деле признак образованного человека - знание и литературной нормы, и разговорных тенденций, и сниженных (в т.ч. неприличных) регистров языка; и хорошие писатели (те, которые пишут литературу!) отлично владеют всеми перечисленными составляющими русского языка.

...Слово "прийти" победило только по одной причине: так решили в 1956 году специалисты. Если б не их веское слово, это бы до сих пор считалось ошибкой, от которой филологов и граммарнацистов бы коробило.

...Я бы всячески выступал за то, чтоб в России изменилось отношение к разговорному языку: пусть люди говорят на своём родном, привычном языке в обыденных ситуациях, даже если это будет диалект их родного села. При этом ни в коем случае я бы не призвал отменить литературную норму там, где это требуется: на ТВ или радио, или в официальных выступлениях.

log_005.JPG
log_004.JPG


log_003.JPG

log_002.jpg

log_001.jpg


Споры, как водится, истину так и не родили, но сами по себе показательны: с одной стороны - доводы с пруфами, статистикой, пояснениями языковых закономерностей от профи, с другой - упертое " а-мне-вдетстве-сказали, я сразу запомнил". И это самое примечательное, не только разделением собеседников на "физиков" с исследовательской жилкой ("а почему это?") и послушных "лириков" ("потому что потому и это все знают!"), есть более существенный аспект:

https://www.youtube.com/watch?v=67TxYXFUcGw
Владимир Пахомов. Русский язык: что с ним происходит и стоит ли этого бояться?

- Надо было не филолога приглашать, а антрополога!
Анек вспомнился: четыре богослова спорят о некой интерпретации строки из Писания. Один извелся апеллируя и аргументируя, но оппоненты уперлись и ни в какую. Наконец Всевышний не выдержал и с небес раздался глас: "Он прав!". На что противники отреагировали "Двое против трех!"

Язык, по данным антропологии, это больше, чем протокол обмена информацией: он развивался, как система распознавания: "Свой - чужой". Совсем-совсем чужой особого негодования не вызывает: бульдога с носорогом и так не спутаешь. А вот если похож, да не таков - вот тут ревёт тревожная сирена - лазутчик! не знает наших культурных кодов, опасность!

Хоть бы сам Реформатский под руку с Зализняком воззвали: "Отвяжитесь уже от этого глагола, нормальное слово!" - не возымеет, ибо протокол безопасности встроен "в подкорочку" и рациональной коррекции поддается. (А регионы, где "ложить" в обиходе, чувствуют себя ущемленными "нам запрещают говорить на родном языке")

Так что дискурсу "ложить или не ложить" суждена долгая и насыщенная жизнь.
Что только придает языку своеобразия и очарования недосказанности )


Между делом насобирала ссылок на интересные ресурсы :

http://ushakovdictionary.ru/word.php?wordid=27809

Институт русского языка имени В. В. Виноградова, Институт языкознания (РАН) и др. создали портал,
где представлен корпус русского языка: http://ruscorpora.ru/search-main.html

http://search1.ruscorpora.ru/ngram.xml?mode=main&t1=%D0%BB%D1%8F%D0%B3&start=1500&end=2010&smoothing=3
Распределение по годам - задайте любое слово и посмотрите частотность

http://etymolog.ruslang.ru/index.php?act=essja
Этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд




Tags: lingvo, рассуждалово
Subscribe

Featured Posts from This Journal

  • Гугловские игрушки на языковую тему

    Новость с бородой до пола, не то что бы не знала - не обращала внимания. Глупостями балуемся с Гугл-переводчиком: Можно вбить любое…

  • Лихая лингвистика

    Страшное. Крамольное. Ходят по журналам наряду с марафонами, гаданиями, сердечками в блестках и сборниками "10-50-100 самых...." -- списки "речевых…

  • ☕ Вопрос друзьям-филологам

    Некогда программное "Путешествие из Петербурга в Москву" Радищева давалось в совсем нежном возрасте, классе чуть ли не в шестом, до всякого навыка…

  • ⌛ Кто был первым спамером?

    Вместо эпиграфа: Предпятничный вопрос Мне тут откуда-то сотню жетончиков отсыпали, бес знает с какой радости, спешу с ними расстаться. Отдам…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 43 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →